– Нынешняя кампания по приему генпланов приведет к каким-либо позитивным результатам?

– Как и другие кампании в нашем отечестве, она имеет сугубо ритуальный смысл. Генплан в таком виде, как он возник в советское время, — в принципе бессмысленный документ. Он принимается, чтобы быть принятым. Цифирь убирается в сейф, картинка вешается в кабинете, чтобы можно было произносить: «В соответствии с генпланом…» Мне и моим коллегам пока не удается сдвинуть с места эту телегу. Цивилизованный мир давно отработал разделение информации по трем разным документам. Один по-русски можно было бы назвать «комплексный план развития» (ближе — «всеобъемлющий»). В нем проводятся векторы — допускаем ли мы какую-то промышленность или нет, или строим приличное жилье, чтобы приехали люди и платили налоги. Второй — мастер-план. Это уже реализация идей первого плана на конкретной территории. Чтобы это осуществлялось, нужны еще Правила землепользования и застройки. В цивилизованном мире эти правила очень жесткие, их нарушения караются разборкой строений и штрафами. Они могут меняться, но это сложный процесс. То, что у нас называется генпланом, в мире давно не делают.

– За ненадобностью?

– Нет, он просто разведен по разным функционалам. Есть две разные профессии. Цех архитектуры, который занимается конкретным зданием или маленьким кусочком среды (максимум — несколько зданий). И есть городское планирование. В советское время подошли по-чиновничьи: дома кто строит? Архитекторы? Город пишем по графе «архитектура». Возникло градостроительное проектирование. Перевести это невозможно. Диплом архитектора ни в США, ни в Европе не дает права работать в системе городского планирования, это отдельная профессия. Хотя при этом быть архитектором по первому образованию — неплохо. Можно, впрочем, быть юристом, географом или экономистом. Лучше всего — если человек уже имел дело со сложными пространственными системами.

Мне удалось создать в России кафедру территориального развития — в Академии народного хозяйства. (Позднее похожая появилась в Институте урбанистики.) Это кафедра второго образования. А попытки выдать человеку диплом градостроителя ни к чему хорошему не приводят. Но власть крепка в убеждениях — по моему эмпирическому опыту, требуется несколько лет, чтобы что-нибудь всерьез изменить.

– Власти принимают генпланы, включают обширные территории в границы поселений, чтобы использовать под застройку. Получают некий ресурс, которым могут распоряжаться. Это приводит к многочисленным конфликтам — с населением, с малоэтажниками, с девелоперами коттеджных поселков (потому что качество среды ухудшается). Можно это считать оформлением ресурса? Раз уж денег не дают…

– Представление о документах, связанных с пространственным развитием, оформлено в Градкодексе. Идеалистам, которые его сочиняли, казалось, что выдуманная ими рыночная экономика все расставит на свои места. И что это, собственно, и есть цель. Поэтому контроль над соблюдением публичного блага выпал вообще. Есть участок, есть собственник и есть застройка. Некий вариант бухаринского лозунга «Обогащайтесь!».

Это драма! Такой подход слишком многим оказался выгодным, особенно на уровне местных властей. Во всем мире городское планирование уже лет сорок формировалось как дисциплина пространственного развития, в которой на первом месте выступает сохранение и умножение публичного блага. К примеру, улучшение природных условий. Улучшение — потому что надо исправлять ошибки. Блистательный пример — Ванкувер. Зеленые коридоры, чтобы живность могла перебраться в другое место… Очень четкое разделение функционалов — кто за что отвечает. За заповедник отвечает региональная власть. За парк — муниципальная. И никаких глупостей с перекладыванием полномочий. Именно ПЗЗ — ключевой документ. В этих условиях неважно, кто играет на рынке. Потому что правила заданы и несокрушимы.
Я был на паре судебных процессов в США. Один из них — по поводу того, признать или не признать шестиметровую тарелку связи на двухэтажном домике. Если признать — значит, надо демонтировать. Ее признали сооружением.

– Кто подал иск?

– Соседи, конечно. Другой вариант — соседи подали иск на скульптора. Он на своей лужайке поставил пятиметровую абстракцию, довольно пристойную. Они сочли, что это снижает капитализацию соседних домовладений. Проиграли. Но мы не Америка и не Канада. Живем там, где живем. У нас все документы в этой сфере — чистое хулиганство!

Вчера, собираясь на вокзал, получил письмо от жителей моего района в Москве (Тропарево-Никулино). Грамотно составленная кляуза по поводу абсолютно непристойного результата квазипубличного квазиобсуждения некоего проекта. Даже протокол есть. Даже включили высказывания тех, кто против. Но итоговый вердикт — одобрить и принять.

– «Принять к сведению». Да, у нас примерно так же делается.

– Поскольку экспертное мнение никогда и нигде не присутствует. Независимая экспертиза практически не существует. И единственный смысл всех таких документов — оправдать захваты. Генплан Москвы, который сейчас завис и делается заново, имел только одну функцию — подтвердить правоту начальника. Эти документы обращены в прошлое, а не в будущее. Они фиксируют законность и правильность принятых решений.

– Ни в одном из наших документов терпланирования я не увидел полномочий тех сообществ, которые так важны на Западе, — община, соседство и т.д.

– Территориальные объединения собственников возникали в начале 90-х. Я довольно активно принимал участие в этом процессе. Но ТОСы быстро эмансипировались до состояния профессионально крепкого ядра, и уничтожить их сочли важной задачей.

Что и было сделано. Их или купили, переведя председателей ТОСов на жалованье, или задушили.

– Нынешний закон о местном само управлении предполагает существование ТОСов?

– Не мешает. Они кое-где еще есть, иногда даже действующие. Но для этого нужны крепкие люди.
Когда лет 20 назад свой закон о самоуправлении делали в Вашингтоне (самом советском городе США), то ввели простенький, как забор, принцип: главное — это школа. Разбили на территории по 10–12 тысяч жителей, выбирают от полутора тысяч одного. Полномочия небольшие. Первое. Они согласовывают любую инвестицию на своей территории. Право вето нет. Но если самоуправление против — скорее всего, проект не состоится. Они же — первичные ячейки избирателей! Сегодня в Вашингтоне нет члена городского совета, который не прошел бы практику в коммьюнити. Второе — обязательная отсылка постановлений городской власти за месяц до их принятия. И гениальная третья вещь — маленькая денежка из городского бюджета, которую они могут потратить на что угодно, кроме зарплаты. Деньги смешные — чуть ли не полторы тысячи на члена совета в год. Пару скамеек поставить. Я спрашивал автора этого закона — почему такая маленькая сумма? И он произнес гениальную фразу: «Нет лучшего способа научить людей договариваться, чем дать им возможность тратить не свои деньги на не свои нужды».

Конечно, там, где образованные люди (средний класс и повыше), ТОСы работают очень хорошо. Где почернее и побед-нее — похуже. Но это школа. Мы ее не прошли. В Москве только сейчас ситуация начинает понемногу меняться.

– И в Москве, и в Петербурге у муниципалитетов крайне мало полномочий.

– Это так. Но в Москве уже создана Ассоциация муниципальных советов. Это очень непростой процесс. Я его сейчас отрабатываю на конкретном материале, в Петушинском районе. Пока не работаешь с людьми всерьез — это все голые блок-схемы. Когда у местной власти есть понимание, что это полезно, — что-то можно начинать сдвигать. И для этого надо выстраивать очень непростую картинку консенсусной выгоды. А это уже не архитектурный и даже не планировочный проект — надо погружаться, понимать, вытащить главных игроков, найти им площадку для взаимопонимания.

Важно найти точки общего доминирующего интереса. Но это предполагает хорошее знание места и обстоятельств.
А в той документации, о которой мы говорили, — в тех же генпланах — там же людей нет вообще. Есть некоторые предметы, в основном неживые. Существование живых предметов — например деревьев — допускается, но не воспринимается всерьез. А людей нет вообще.

– Что могут сделать люди, чтобы власть их увидела?

– Прежде всего важно понимать реальное положение дел. Понять, что возможно, что невозможно, где граница. Во всем мире так и было, начиная с конца 60-х: поднялась волна местного понимания, местных задач, опрокидывание узкопрофессионального подхода. Без участия внешней независимой высококвалифицированной рабочей силы (экспертов) это сделать невозможно.

А жителям приходится объяснять: ребята, никто вам ничего не должен — раз, и никто для вас ничего не сделает — два. Это обижает, но иногда стимулирует.

Постепенно увеличивается число обитателей пространства, которым противно, когда до забора все хорошо, а после — дерьмо… В небольших коттеджных поселках люди уже дороги делают. Сами, за свой счет.

– А налоги куда идут? И где дорожный фонд?

– Чем раньше будет сказана правда — все деньги уже распилили — тем лучше. Тогда есть смысл.

– Активность на местном уровне чаще всего возникает как протест. Есть механизмы конвертации протестной энергии в позитив?

– В принципе есть, при условии, что оппонирующая сторона, то есть бюрократия, потеряла уверенность. Если она тверда в убеждениях — шансов нет. Нынешняя московская власть некоторую трещинку продемонстрировала.

Мы с коллегами работаем над стратегией развития Москвы, диалог идет уже несколько месяцев…

– И что будет делать новомосковская администрация с многочисленными новостройками?

– Сегодня задача чисто технологическая — выправить, скоординировать уже утвержденные и разрешенные проекты под новые обстоятельства.

– Там будут преобладать земли поселений?

– Ничего подобного! 60 процентов — гослесфонд. Кроме того, власть признала правомерность существования ДНП, СНТ, кооперативов, местного самоуправления.

Как раз ситуация с присоединением дает возможность аккуратно, по шагу, вернуться к разговору о московских муниципальных образованиях и их полномочиях.

– Вернуть им полномочия в объеме областных?

– Ну, я все же не такой идеалист. Это будет очень любопытная и тонкая ситуация. Идет политическая игра, немножко приторможенная перестановками на самом верху.

– То, что происходит в Подмосковье, — уникальная ситуация? Или все же модель для налаживания интеграции и в других регионах?

– Отчасти — да, модель. Нам впервые удалось процесс разработки стратегии сделать публичным. Это само по себе ценно. Участие зарубежных экспертов позволяет увидеть ситуацию извне, другими глазами. Ранее такое не допускалось.
Конечно, все идет очень тяжело. Чего бы ни хотели верхние начальники, могучая советская бюрократия никуда не ушла. У них как иголка по старому винилу — все время соскальзывает в ту же бороздку. Убедить их говорить не о железе, а о людях крайне сложно.
 
– Если сравнивать московскую и петербургскую агломерации — какие проблемы можно считать общими, какие — типовыми?

– Специфичного больше, чем типового. В Петербурге в свое время была сделана странная операция по присоединению Ораниенбаума, Гатчины и пр. В Москве этого не было, нынешний «галстучек» более аккуратен. Вопросы, которые мы вытащили по Москве, в Петербурге на высоком уровне даже и не ставились. Общее — только одно: увидеть публичное благо на территории и понять, что оно не совпадает с административным восторгом. Это самое главное. Тяжело дается, но диалог идет.

– Как повлияет на ситуацию новый налог на недвижимость?

– Хороший вопрос. Потому что здесь или — или. Нельзя одновременно вводить новый налог и продолжать беспредел с повышением тарифов. Иначе будет расти массовый неплатеж, начнется массовое пассивное гражданское неповиновение.  Предел уже близок.

– Либо налог, либо коммунальные платежи?

– Да, потому что оба платежа — тяжело. Отчасти именно поэтому люди в Подмосковье начинают переходить на автономные системы. Движение снизу — единственное, что может придушить монополистов.

– А не может так получится, что на уровне муниципалитетов в какой-то момент окажется больше полномочий и реальных ресурсов, чем на уровне региона?

– Политически не дадут. Поэтому налог будет прирастать медленно — они все-таки не идиоты. А неплатеж вещь серьезная. Поэтому хвост будут отрубать по миллиметру. Это неправильно, но иначе не умеют. Еще проблема — отсутствие публичного доверия к власти.

– С чего начинается выстраивание новых отношений в конкретном регионе?

– Вот, например, что я делаю по договору с Петушинским районом. Как всегда, начали с 10-летних ребят-школьников, попросили их нарисовать место, где они живут. Городки, деревеньки. 10 лет — еще не знают, что не умеют рисовать. И еще не заврались. Потом 11-классники пишут сочинение. «Мой город», «Мое село». Учителя не вмешивались, но РОНО образцы разослало, не без того. И все же информации оказалось достаточно. Можно понять, где и что неблагополучно. Третья задача — составить карту человеческого капитала. По трем группам: администраторы, предприниматели, бюджетники. ФИО, адрес. Мне не нужны все. Лишь те, кто с разных точек зрения имеет ресурс выше среднего, у кого есть нереализованный потенциал. Обычно таких 3–3,5%, но это уже замечательно. Какие планы, какие затеи и мысли есть у этих людей? Как этот капитал состыковать с публичным благом? Это задача для местной власти. Ранее она не ставилась системно.

– И как это выглядит? Приходит глава МО к учительнице и спрашивает: «Марь Степанна, как будем совершенствовать систему образования?»

– Нет-нет. Это не даст ничего или даст на выходе банальность. Когда карта человеческого капитала готова — с руководством будем обсуждать общую логику развития, с учетом местоположения, трассы и так далее. У меня выстроилась простенькая схемка, которую чиновники быстро понимают. Линейка из нескольких строчек. Первое. Что отторгаем, не приемлем или стремимся уничтожить — наркота, перебор с пьянством и так далее. Второе. Чему не мешаем. Эту позицию редко считают отдельно, а зря. Третье. Что мы поддерживаем, продвигаем. И четвертое — что мы сами инициируем.

– А кто определяет общую цель — куда стремиться?

– Не надо ее определять. Просто — жить надо лучше. И веселее. Самое страшное — ставить цель в показателях: какая у нас будет промышленность в 2020 году. Петушинский район — живой, в нем можно работать. Но в целом — доброй воли от власти ждать не приходится.

Сам факт действия инициативных групп, особенно если они настроены конструктивно, приводит к изменению качества жизни. К примеру, в столице массовый поход молодых независимых ребят в муниципальные советы — это качественный сдвиг. Конечно, кого-то перекупят, кого-то втянут во власть. Но это шажок, причем для многих неожиданный.
Люди находятся. Надо поверить, что они есть. Мой опыт показывает, что эти знаменитые 3,5% — те, у кого есть руки, голова, еще и сердце впридачу, — есть всегда. Надо их выявить и создать условия, чтобы они могли реализоваться.
Без большой беды большой перетряски не будет. А большая экономическая беда не за горами.

– Допустим, модель цивилизации, построенная на неуклонно растущем потреблении, окончательно себя дискредитирует и рухнет. Но что придет ей на смену?

– Возможна реформация в стиле квакеров. Функциональность, долой искусственное старение предметов, даешь возвращение надежных вещей. Не так это просто. Но могучие замки рушатся под внутренним давлением. Как и наш собственный Советский Союз — кто ж предвидел?

Все возможно, и даже война возможна, уже не столько из-за нефти, сколько, к примеру, из-за воды. Господствует неопределенность. Пока понятно лишь, что удержаться в нынешнем векторе не получится — ресурсов не хватит.

– То есть здоровые силы общества консолидируются только в режиме выживания?

– Я такое состояние называю «конструктивным отчаянием»…

Беседовал Дмитрий Синочкин 

к сведению

Вячеслав Леонидович Глазычев родился в 1940 году в Москве. Отец — кинодраматург, погиб на фронте. Мать работала библиографом.

В 1957 году закончил английскую спецшколу №1 Мосгороно. В 1961–1962 годах учился в Варшаве. В 1963 году окончил МАРХИ; занимался проектированием.

В 1969 защитил кандидатскую диссертацию о социальной функции современного дизайна. С 1970 по 1984 г. заведовал отделом социальных проблем НИИ теории и истории архитектуры.

В 1977 выпустил книгу «Организация архитектурного проектирования». В середине 80-х вел экспериментальные программы развития в Тихвине, Набережных Челнах и Елабуге, организуя взаимодействие жителей и властей.

В 1986 году вступил в Союз архитекторов. Инициировал начало работы над законом об основах местного самоуправления.

В 1991-м утвержден в звании доктора искусствоведения (культурология) за диссертацию о культурном потенциале города.
Организовал Академию городской среды, выполнившую ряд программ развития для микрорайонов Москвы, малых, средних и крупных городов России — от Мышкина до Тольятти. В середине 90-х — участник международной экспертной группы по анализу кризиса муниципального хозяйства Вашингтона.

С 1991 года и по настоящее время — профессор МАРХИ.

С 2000 по 2003 гг. — эксперт Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. В 2003–2004 гг. — научный руководитель ЦСИ ПФО. В марте 2005 года избран президентом Национальной академии дизайна.

Г-н Глазычев — автор более десятка книг и четырехсот статей по городской экологии и архитектуре, социальным проблемам крупных городов, дизайну и образовательной политике. Известность и признание специалистов получили его книги «Городская среда: технология развития» и «Глубинная Россия: 2000–2002», «О нашем жилище», «Лицо города», «Энциклопедия архитектуры».