- У нас сейчас есть классы и классовое неравенство?

- К этой проблеме есть столько разных подходов, что я могу критиковать и защищать несколько позиций одновременно. Есть получившая мировое признание теория культурных классов французского социолога Пьера  Бурдье. Класс – это habitus, это стиль, образ жизни, выстраивание некоторых границ, которые отличают жизнь одной социальной группы от другой. При таком понимании построение классовой структуры общества начинается сверху. Те, кто обладает ресурсами, как бы говорят: «Вот наш стандарт, мы его себе завоевываем и ставим барьер, и решаем, кто соответствует, кто нет».

Когда появилась необходимость управлять внезапно появившимися большими доходами, стало возможным говорить о классовой специфике в российском контексте. Один может сказать: «А мне вообще эти большие доходы не нужны, от них только головная боль». Другие начинают скупать недвижимость: три дома, пять квартир… Это уже образ жизни. Класс определяется как относительная категория. Один из признаков классообразования в настоящее время - у принадлежащих к «верхнему» классу должна быть прислуга, обслуживающий персонал. Вокруг богатых семей складывается такой сервис-класс: уборщицы, няньки, дизайнеры, парикмахеры. Все свои.

 

- Какой главный критерий свидетельствует о разделении нашего общества на какие-то внятные группы? Имущество? Доходы?

- Да, экономический критерий, который переходит в форму потребления, в стиль жизни. Классовая позиция  определяется не только количеством денег, но и их происхождением и, главное, тем, как они используется.

Проблемой неравенства занимается, например, Татьяна Малеева, директор Независимого Института социальной политики (НИСП). Она считает, что дело не только в доходах: лишь 60% ресурсов имеют денежную составляющую. Остальное, может быть связано с должностью, с государственными или корпоративными сервисами: страховка, социальный пакет с ДМС, свой дом отдыха и проч.

 

- Были попытки количественно оценить эту высокодоходную группу?

- Я думаю, их довольно сложно исследовать. Самые низы и самые верхи ускользают от эмпирического исследования, хотя и по разным причинам. Есть люди, которые говорят: «Классовый анализ – это вчерашний день, категория для описания обществ до середины ХХ века. Затем начались другие процессы, идентичности, группы и интересы складываются не вокруг рыночных, экономических показателей, а вокруг стилей потребления, видов досуга».

 

- Хорошо, понятие «элита» применимо к нашим богатым, к людям, принимающим решения?

- Элита плюралистична. Не отдельно политическая, экономическая, военная, культурная – они перетекают друг в друга. У нас она еще не сформировалась: элиты должны воспроизводиться несколько поколений, чтобы сформировалась аристократия с образовательными, вкусовыми, поведенческими  паттернами…

 

- Хотя бы по-французски заговорили…

- Например. Или по-английски…

 

- Получается так: средний класс имеет свою прислугу, а сам работает прислугой у элиты?

- В общем, да. Только это номинальная элита - по должностям и доходам, а не реальная наследственная аристократия.  Есть в социологии такой термин - «сервис-класс». Или «салариат» - те, кто получает жалованье, прочный социальный пакет. У них есть подчиненные, но они сами обслуживают крупный капитал, высший класс.

 

- А я тогда кто?

- Скорее всего, независимый профессионал. Кроме того, вы издаете журнал, и это автоматически причисляет вас к среднему классу. Причем к новому среднему, потому что у вас главный ресурс – не собственность, а экспертные знания. Средний класс очень разнороден, это винегрет. Знаменитый супердизайнер – высший слой среднего класса. А плохо оплачиваемый дизайнер – низший сегмент. Здесь важна известность (репутация), она поднимает вверх по классовым позициям. Репутация, по Бурдье – это символический капитал.

Эксперт знает больше среднего человека, у него есть монополия на какое-то знание, которое востребовано обществом, это знание можно продавать. Есть такие специфические знания, которые ни за что не продашь, а, например, ваши можно конвертировать в материальные блага.

При определении классовой позиции  учитываются ресурсы трех видов: доходы- собственность, уровень экспертного знания и управленческий ресурс. Если по всем показателям нули – значит, вы низший класс.

 

- Экспертные знания – превосходная вещь, если есть рынок знаний. Сейчас многие эксперты начинают себя чувствовать невостребованными, решения принимаются независимо от их рекомендаций…

- Это означает, что рыночные отношения не развиваются. Но статус эксперта все равно останется довольно значимым: когда-нибудь понадобится компромисс между знаниями и интересами рынка, а также государства, политической конъюнктурой.

 

- Государственное влияние на экономику все заметнее…

- И поэтому у нас, как во многих транзитных режимах, складывается другая, нерыночная классовая структура. Симон Кордонский назвал это административным рынком. Ваша социальная позиция определяется тем, насколько вы включены в эти игры, в распределительные механизмы, насколько близки к государственным олигархам.

 

- А эти два варианта – административный и рыночный - могут сосуществовать достаточно долго и устойчиво?

- Это эмпирический вопрос. Сосуществовать могут. Сейчас ситуация немного похожа на НЭП: есть мелкий бизнес, какие-то свои лавочки, дизайнерское ателье, самозанятые сапожники, туристические бизнесы. Они все уязвимы, но неполитизированы.

 

- Сложность одна: как только твой бизнес становится прибыльным и мало-мальски заметным, могут прийти и отобрать.

- Поэтому многие и держатся в тени, стараются ограничить свои амбиции, оставаться low profile – не слишком заметными. На них действует магнитное поле государственного капитализма, но все-таки это рынок, рыночные отношения.

 

- То, что у нас сложилось, вы все-таки называете капитализмом.

- Да, потому что ключевая идея и ценность  – все для прибыли, для прибавочной стоимости. Модель действий, основанная на инструментальной рациональности – чтобы эффективнее и больше производить. Те, кто не эффективен и не приносит доход, никому не интересны.

 

- По-моему, в нашей верхней страте речь уже не идет ни об эффективности, ни даже о доходности. Мы постоянно видим какие-то ущербные решения, опирающиеся на искаженные идеологические основания.

-  Представители политической и экономической верхушки чувствуют уязвимость и ненадежность своей позиции. Их стратегии связаны с тем, чтобы обеспечить устойчивость своего материального положения и в России, и на Западе. (Яйца надо разложить по разным корзинам, учитывая, что и здесь, и там могут отнять.) Мало того, им надо воспроизводиться.

 

- Собственный дом – это принципиально важно для верхней группы?

- Мне кажется, да. Потому что идеология gated community (закрытой «своей» территории) требует, чтобы был не просто дом, а целое соседство, община, отгороженная от чужих.

Так происходит сегрегация пространства, раньше никому, кроме чиновничества (Дом на набережной), это не удавалось. Сейчас они захватывают городские пространства и маркируют их своим присутствием (Каменный остров, например).

Коттеджные поселки – это как раз и есть gated community.

Люди хотят быть рядом с близкими себе по статусу и даже больше – по хабитусу, важно доверие, важно понимание без слов. А если хочешь на народ посмотреть – спустись в метро.

 

- Зачем люди себе в качестве личного дома строят копии дворцов?

- Ужасный вкус… Много золота, купеческая эклектика. Это из серии анекдотов про новых русских: большие претензии и мало знаний, низкий уровень поведенческой культуры. Это такая заявка: а мы можем, как цари!  

У таких людей в отношениях с теми, кто на них работает, отмечаются хамство, неуважение, стремление построить отношения по феодальному типу. Для них профессионал – это вроде прислуги, а не наемный работник-ровня, которого ты уважаешь. И они хамят, демонстрируя превосходство. Не всегда, но часто.

Может быть, закон больших денег – у них искаженная рефлексия. Все дозволено. И их поведение, конкретные действия никто не контролирует, а самоконтроль у них не развит.

Причем обычно возможность и желание обзавестись собственным домом и появление прислуги по времени совпадают.

Дом – это обязательно домочадцы. Там не только прислуга (иногда приходящая, иногда живущая тут же), появляются компаньонки, приживалки…

Этому социальному опыту уже 15 лет. И те, кто приходит в сферу домашних услуг как наемные работники, они тоже люди с  чувством собственного достоинства, с интересными историями.

Кстати, отношения с приходящим персоналом не так чреваты хамством и оскорблениями, как отношения с работниками, проживающими в доме. Кроме того, тот, кто нанимает, нередко тоже кому-то продается.

 

- Если приходится нанимать няню, значит, главный ресурс – не деньги, а время?

- Это означает, что нанимателю нужен баланс, он стремится правильно (согласно представлениям своего круга и своим собственным) распределить свое время.

Коммерциализация домашнего труда началась еще в 1990-е годы. Но и до этого такую мелкую домашнюю работу тоже покупали, хотя и не так массово: были домработницы и «Невские зори» и так далее. Паттерны отношения с домашними работниками сформировались в течение последних 20 лет и даже изменились. Вначале рынок нянь формировался за счет внутренних ресурсов: либо девочки, либо бабушки (или студентки, или пенсионерки). А сейчас пенсионерам прибавили денег, в мегаполисах их вытеснили с этого рынка безответные мигранты. Некоторые сегменты рынка домашнего труда этнически маркированы: кто-то нанимает филлипинок, кто-то таджичек, кто говорит, что лучше калмыков прислуги нет. И это еще гендерно маркировано: трудно представить  мужчину в роли уборщицы, и даже мужчине-сиделке сложно найти работу. Его не берут!

 

- Хозяева в социальных сетях нередко жалуются, что прислуга старается втянуть их в свои истории, какие-то жизненные обстоятельства…

- Домашние работники пытаются использовать ресурсы нанимателей для решения своих проблем. Это стратегия если хотите, а также компенсация за низкий статус домашней работы.

 

- Нужен этикет в таких отношениях или достаточно здравого смысла?

- Я считаю, что нужен. Именно потому, что уровень культуры весьма низкий. У культурного человека эта манера усвоена. А те, кто не знает, что можно есть не руками, – им нужны предписанные внешние формы. Если есть регламент, то от него можно отступать. Но если регламента нет вообще – тогда возможен произвол. Злоупотребление властью со стороны нанимателя, которого никто не контролирует и со стороны наемного работника, который обладает достаточной автономией.

 

- Какие ошибки в отношениях с наемным персоналом встречаются особенно часто?

- Давайте, как критические социологи, встанем на позицию персонала. Некоторые проблемы можно назвать – не по важности, в произвольном порядке. Случается, хозяева недоплачивают. И это довольно часто. Либо забывают: не та сумма, чтобы помнить. Либо, наоборот, у самих денег маловато. Другая серьезная проблема - недоверие. Люди продают не умение обращаться со шваброй, а свою лояльность и честность. Это важнее, чем навыки уборки или даже воспитания детей. Именно поэтому ими так дорожат, когда отношения межличностного доверия складываются. Символ доверительного отношения со стороны нанимателя – ключи от дома (квартиры) в кармане у домработницы или няни и отсутствие хозяев в доме, когда она работает.

Когда хозяйка не доверяет, то начинается: видеокамеры, проверки. Одна уборщица увидела случайно оставленную тысячу рублей, и задумалась, а не ловят ли ее. Подозрения в нечестности, воровстве оскорбляют, потому что люди ожидают платы и благодарности именно за порядочность, умение обращаться с чужими вещами (для домработницы) и способности вызывать привязанность у чужих детей (у няни).

Не доверяют. Это установка. И далее начинается мелочный контроль. «Страшилки» о непорядочной прислуге распространяются в Интернете.

Не дают автономно работать, все время стоят за спиной; хозяйка присматривает, сама ничего не делая. Это оскорбляет.

Следующий момент: когда наниматель постоянно меняет и расширяет набор задач и требований. «Ты же все равно сидишь, ребенок спит – не помыла бы ты посуду?» За те же деньги…

Няни и домработницы очень четко знают свой круг обязанностей. Это – входит, а вот это – за дополнительные деньги. Сталкиваясь с давлением нанимателя и попыткой манипулировать и увеличить нагрузки, они себя защищают, разрабатывая такие регламенты.

 

- У них есть профессиональные сообщества?

- Неформальное. Общаются через социальные сети. Или в этнических группах. Я вот случайным образом знаю калмыцкую группу в Москве. У нас в Питере есть таджики, было украинское сообщество, сейчас не знаю, что с ним.

 

- Где находят таких людей? В сети, через рекрутинговые агентства?

- Все зависит от типа домашней  работы. Уборщиц довольно часто нанимают через агентства,  нянь – гораздо реже, потому что важны доверие и культурная близость: представление мамаши и няни о том, как надо обращаться с ребенком, могут совпадать, а могут и расходиться. Обычно начинают поиск через сети, если не получается – прибегают к услугам агентств. Интернет - большое подспорье.

 

- Собственный дом, как правило, экономически бессмысленная покупка. Эти деньги не отобьются никогда. В таком случае – зачем он нужен?

- Это же среда обитания и собственность. Это то, чем можно распоряжаться по своему усмотрению и что можно передать по наследству.

 

- У вас нет ощущения, что дом и хозяйство, да еще и прислуга – это откуда-то оттуда, из прошлого?

- Состоятельные люди – нередко традиционалисты. И модели поведения у них несовременные. А такие квази-дворянские, патриархальные обыкновения им близки, они и жен своих стараются погрузить в мир домашнего хозяйства, и друзьям демонстрируют, как те все по дому могут делать, и гостей принимать, а мы сидим тут с сигарами…

 

- Среди узбеков, работающих по хозяйству, среди украинок и белорусок, помогающих по дому, есть понятие профессионализма?

- Есть тренд профессионализации. Формируется набор требований и навыков, которым нужно обучаться. С одной стороны, это требования рынка. С другой - профессионализация обусловлена развитием домашних технологий (индустриализацией быта). Если домашние работники  приходят из клининговой компании – у них и пылесос престижной марки, которым хозяйка не умеет пользоваться. Этому надо учиться, обучение предполагает сертификат. Таких работников вряд ли кто-нибудь назовет домашней прислугой. У нас тренд профессионализации домашнего труда выражен не так явно, как, например, в Германии или США. Но и здесь рекрутинговые агентства домашнего труда  все время придумывают обучающие курсы, учат психологии, проводят тренинги. Появляются различия в сфере домашнего труда. Больше амбиций у тех, кто считает себя профессионалом…

 

- Средний класс у нас движется вверх или вниз?

- У нас очень неустойчивая структура. Надо чтобы прошло хотя бы двадцать лет и еще немножко. У нас не демократическое общество, и механизмы социальной мобильности – специфические. Может, где-то там, близко к дну, в нижней (по доходам) трети еще можно говорить о справедливости, о том, что ваши образование, ум, профессионализм будут оценены и помогут продвинуться. Но не слишком высоко. А только в верхнюю часть этой же нижней трети.

Наверху, у власти, клубятся какие-то такие группы, принадлежать к которым с точки зрения многих людей (и моей тоже) – позорно и опасно.

 

- А можно и в этих условиях построить какое-то относительно независимое, автономное существование?

- Да, конечно. У нас же есть навыки, приобретенные еще в советское время. А теперь - и собственный дом, собственный малый бизнес, варианты дауншифтинга. Люди просто себя по рукам бьют: не лезь туда, если не хочешь замараться или сесть в тюрьму. Риски, связанные с продвижением по служебной лестнице, в высшем сегменте неоправданно высоки. Люди вынуждены корректировать свои амбиции – и «не высовываться» на всякий случай. А ведь многие честолюбивы, и стремятся к высоким достижениям в сфере своей компетенции. Автономия возможна на средних и очень средних позициях. Чем выше позиция, тем больше власти и ответственности, тем больше риски.

 

- Дом – это домочадцы, а во всем мире все шире распространяются нуклеарные семьи. Вон в Финляндии половина домохозяйств – одиночки.

- У нас это не такой мощный процесс, у нас гораздо меньше одиночек, чем в Финляндии. Еще и потому, что семья - это ячейка выживания и защиты. Одному труднее выживать.

В российском контексте есть особенность: нуклеаризация частична. Как только возникает  давление на семью – она становится расширенной. Родились дети – понадобились дедушки и бабушки. Состарились родители – понадобились дети для ухода. Пик интенсивных обменных отношений приходится на молодых родителей и на пожилых граждан. Если социальное государство не обеспечивает одинокого стареющего человека, возникает дополнительная нагрузка на семью. Сверху также насаждается  идеология, ориентированная на семью как оплот старости.

Вот мы построили дом, и в нем будем стареть, и нас будут обслуживать – пусть не наши дети, они же далеко и заняты. Но наемный персонал.  Желательно с проживанием – чтобы присмотр был постоянным и качественным. И конечно, этими работниками будут женщины.  

Идея поместья в чистом виде!