– Какие задачи решает Центр?

– ЦСР создает стратегии для городов, регионов, территорий. Основной заказчик — бюджет. Но сейчас есть контракты и с крупными корпорациями, которые имеют интересы в определенных местах. В свое время ЦСР разрабатывал стратегию развития для Тверской области. Там строится комплекс «Большое Завидово». Это проект совершенно другого формата, нежели те, что представлены на петербургском рынке. Он ориентирован на Москву. Как мы понимаем, московский рынок обгоняет петербургский лет на пять-шесть. «Большое Завидово» — это серьезный проект, 1500 га. Он не может быть построен как коттеджный поселок. Там много всего: гольф-поле, яхт-клубы, отели, курорты и прочее. Вплоть до городской какой-то части, с иллюзией плотной застройки. Мы вдруг поняли, что речь идет о современной субурбии. И она сильно отличается от наших типовых представлений, что мы работаем, покупаем, развлекаемся в городе, а живем на природе.

А современное представление субурбии, в США например, сводится к тому, что они в город и не попадают никогда. Субурбия  — это и есть город.

– Просто другой.

– Он плоский, очень разреженный. Например, Атланта — очень классно, очень комфортно. Много зелени, много пространства. Все есть: магазины, рестораны, кафе, только надо знать, где они находятся. Пешком никуда дойти невозможно. Но если ты на машине, то все замечательно.

– А где обитатели такой субурбии работают?

– Ездят. Так и у нас практически то же самое. Если взять автокластеры, то до завода «Тойоты» проще доезжать от Ладожского озера, чем из северной части города. Или вот открылись рестораны в  зоне Зеленогорска. Официантов туда возят из Петербурга! Потому что на месте нанять невозможно. И возникает вопрос: а если мы поменяем отношение к этому пространству?

Та часть петербургских пригородов, которая тяготеет к Зеленогорску, Солнечному и так далее, это и будет современная субурбия, практически никак с городом уже не связанная. Вся инфраструктура уже существует, есть возможность быстро доехать. Но она будет, конечно, жить сама в себе, как, например, Пушкин.

– Жилая функция развивается с опережением по отношению к производству?

– Сейчас я уже не уверен в этом. Лет пять назад это точно так было. Но сейчас, если посмотреть на карту, там обозначены не только коттеджные поселочки, но и места приложения труда: развлекательные комплексы, курорты, заводы, технопарки… Поворотный момент — изменение отношения к объездной дороге. Когда она будет не объездной, а хордовой трассой. Как МКАД стала фактически улицей пригородного значения.

В этом смысле радиальные системы дорог не очень приспособлены к современной субурбии. Более предпочтительная структура — сетка.

И мне кажется, что эти части пригорода, о которых мы говорим, они уже административно включены в черту города. Но развиваться они будут по принципу субурбий. Это видно особенно, когда едешь по «Скандинавии». Там появляются объекты, которые ранее не были характерны для  пригорода: стеклянные офисы и прочее.

– Пару лет назад активно начали обсуждать формирование в России крупных агломераций.

– Да. Я в Минрегионе делал презентацию современной модели агломерации. Мы пытались донести простую идею: речь идет не об агломерациях индустриальных городов, где основной смысл был сложить промышленную логистику. Речь об укрупнении рынков — это совершенно другое. Мы говорим про более крупные и более интересные с точки зрения потенциала рынки: недвижимости, труда, товаров и информации. И на таком рынке гораздо больше возможностей, в том числе для индивидуального личностного развития. Судьба журналиста в Пензе — совершенно другая, нежели в Петербурге и уж тем более в Москве. В Пензе или даже в Твери провести такое мероприятие, как ваш саммит, не то чтобы невозможно — нет смысла.

– Однако, по экспертным оценкам, для жизни более комфортным местом считается вовсе не Нью-Йорк, а Ванкувер. И если сравнивать Москву и Пензу по комфортности жизни, Москва не выиграет.

– Про Москву многие говорят, что это деградантский город, такой гигантский бизнес-центр. К тому же довольно бессмысленный. Но если говорить об агломерации, то интереснее иметь в виду умножение петербургской модели. Если бы выделить хотя бы три такие конурбации, и не обязательно они должны быть моноцентрическими, как Петербург…

– Поясните.

– Конурбация — другое название мегалополиса. Например, Бохум в Германии, где несколько городов Рурского бассейна просто срослись. Если бы у нас на Урале сложилась конструкция такого типа, на юге, вокруг Ростова, — глядишь, и повеселее было бы. 

– Кто будет складывать? У нас пригородное развитие, по оценкам девелоперов, упирается в три проблемы: инженерию, дорожную инфраструктуру, социалку. Бизнес их не решит.

– В «Большом Завидово» в силу масштаба дороги строит девелопер. Только одна трасса получила федеральное финансирование.

– А кто покупает дома в «Большом Завидово»?

– Проект ориентирован на менеджеров верхнего эшелона из московских корпоративных структур. Условно — это люди, способные взять ипотечный кредит на миллион долларов. Там предусмотрены еще и офисные площади, и они позиционированы не как корпоративные, а как офисы владельцев, хозяев бизнеса.

– Ну хорошо, ипотека на миллион долларов: на 10 лет — это надо выплачивать 110 000 в год. То есть зарплата должна составлять 20 000 долларов в месяц. И много у нас таких наберется?

– Полно. В каждой госкорпорации. Зам- начальника департамента может получать 300 000 рублей в месяц. Нефтяной частный сектор, металлурги вынуждены держать такой уровень зарплат. Но это Москва, это отдельный мир. Есть еще северяне, которые под старость обычно для детей или для себя склонны купить что-то.

По моим поверхностным оценкам, в России 400 000 – 500 000 семей, которые способны такие объекты покупать.  Класс этих людей существует, он сосредоточен как раз в Москве и Петербурге.

– И у них уже решены жилищные проблемы.

– Они были решены на том этапе, когда предложение было ужасным. Считать ли решением тысячеметровый дом в Нижневартовске из красного кирпича без облицовки?

Кстати, в «Большом Завидово» все дорогие участки уже проданы.  Этот класс формируется. Возможно, в дальнейшем он будет связан не только с собственниками, но и со свободными профессиями, фрилансом.  По моим оценкам, в кризис богатых людей стало больше, в страну было вкачено огромное количество бюджетных денег.

– Те состоятельные люди, которые могут себе позволить загородный дом, склонны ли они так прочно привязывать себя к этому месту жительства?

– С одной стороны, ты понимаешь, что всегда можешь купить более красивый, комфортный дом в Финляндии или в Болгарии. Но из Болгарии на работу не поездишь! Этот тезис я прокачивал на своих состоятельных знакомых. Они говорят: «Да, в Финляндии и Швеции хорошо, но у меня дела здесь». И человек попадет в вилку между гарантированным комфортом там и желанием иметь комфорт каждый день здесь. Понятно, что получаются издержки: вокруг сараи, дорога плохая, пробки.

– А у него не возникает мысль, что плохие дороги и сараи — часть того процесса, который сделал его богатым?

– Не думаю, что они отдают себе в этом отчет, но это именно так. С другой стороны, западные экономисты слишком много внимания уделяют распределению богатства. Они говорят, что страна бедная, потому что неправильно распределяются богатства. Есть другая позиция, она мне ближе: бедность страны определяется тем, чем она занимается. Если у нас экономика сырьевая, мы обречены иметь немного очень богатых людей и много бедных. Мне, конечно, не нравится, что у нас средний класс — 12 миллионов, плюс миллион богатых. Это меньше 10%. В такой стране опасно ходить по улицам в некоторых районах и даже городах.

– Пока у нас есть нефть, мы ничего другого делать не научимся.

– Пока у нас такая структура экономики, мы будем сталкиваться с этой проблемой.

– И в этом случае среднему классу и богатым придется комфортно жить в пределах элитных гетто. За забором.

– Да, но даже и в этих гетто богатые будут существовать вполне комфортно: они могут позволить себе иметь больше земли, правила настроить под себя. И в принципе их жизнь во всем мире так и устроена.

– В Германии престижные кварталы частных домов недавно начали обносить заборами…

– А в Калифорнии уже давно заборы, причем двухметровые. Меня это удивило: там же аэрокосмические технологии, Интернет, но половина Лос-Анджелеса — это домовладения, огороженные заборами.

– В Штатах такой же коэффициент неравенства, как и у нас.

– Конечно, только средний ВВП на душу населения в пять раз выше. При этом глобальные города характеризуются очень серьезной сегрегацией. Глобальный город всегда расщеплен: маленькая часть людей управляет финансовыми потоками, информацией, властью. И огромное количество персонала, который никакого отношения к этой экономике не имеет. В Москве — 90%. Все деньги сосредоточены в пределах Садового кольца.  В Петербурге более плоская структура с точки зрения доходов. Здесь богатых людей 60 000 – 100 000, и это не мало. Но 500 000 – 600 000 домохозяйств относятся к среднему классу.  Питер испытывает меньший прессинг денег, и сам город более разреженный, чем Москва.

Я полагаю, здесь субурбия станет развиваться как самостоятельное городское пространство, это будет не сельская местность по восприятию, по качеству жизни.

– У вас есть загородный дом?

– Есть дачная избушка, она принадлежит родителям жены. Но это трудно считать загородным домом. У моих друзей есть дача в Финляндии. Вот это дача — гектар земли, с куском леса, с морем. Дом 100 метров, больше нельзя. И стоило все это удовольствие 100 000 евро.

Капитальный загородный дом я бы построил с удовольствием. Где-нибудь в районе Зеленогорска. В моем представлении обязательно должно быть море. В России практически нет мест, где море приближено к большому городу. Разве что Владивосток…

К сведению

Эдуард БОЗЕ родился в 1981-м, в Ленинграде. Магистр регионоведения. Окончил факультет международных отношений СПбГУ. С 2003 года сотрудничает с ЦСР «Северо-Запад» в качестве эксперта. Руководитель рабочих групп по разработке концепций для Димитровграда, Байкальска, Тверской, Мурманской, Архангельской областей.

Фонд «Центр стратегических разработок «Северо-Запад» — независимый общественный институт. Учрежден в Петербурге в 2000 году. ЦСР «Северо-Запад» имеет опыт исследовательской и консультационной работы более чем в 20 регионах России. 
Партнерами фонда являются федеральные министерства и ведомства, региональные и муниципальные органы власти, общественные и научные организации, бизнес-структуры.