– Ты ведь давно изучаешь, как шла модернизация в разных странах. Развитие городов можно рассматривать как часть этой проблемы? И еще: развитие — это хорошо? Это плюс?

– Я стараюсь избегать этических оценок: все же это другая наука, другая задача. Моя — понять, как и при каких условиях происходит модернизация.

Это ведь не любое изменение. Обычно выделяют несколько основных пунктов. Первый — формирование самовоспроизводящейся рыночной экономики. Второй — демократия и гражданское общество (последние месяцы это понятно). Третий элемент — это мобильность. И здесь как раз речь о городах. Признак модернизирующегося общества — люди меняют место жительства, работу, класс, даже вероисповедание. Мои предки в середине XIX века жили в Белоруссии и даже не представляли, что бывает иначе. Потом стали богатеть, переселились в Петербург. Прапрадед был малообразованным купчиной, а сына отдал в Технологический институт, это привело к изменению культурных элементов.

– Мобильность приводит к разрастанию городов. Сюда многие едут, но уезжать отсюда хотят единицы. Можно ли управлять этим процессом — подталкивать его или ограничивать?

– Я считаю, что чем больше рынка, тем лучше. Не во всем и не всегда, но все же.

Этот вопрос должен решаться рыночным образом. Если инвестор готов вкладывать деньги в пригород — пусть так. Если в редевелопмент промышленных зон — значит, этот путь выгоден. Опыт показал, что самые сведущие эксперты и плановики не способны предсказать развитие лучше, чем рынок.

– «Московская земля всегда в цене…» Рынок тоже создает мифы, и он же приводит к болезненным крахам.

– Но ведь в плановых экономиках не лучше. Многие эксперты считают, что рыночники молятся на рынок как на идеал. Ничего подобного! Мы часто ошибаемся. Но из всех опробованных человечеством вариантов положиться на рынок — самый правильный. Примерно как Черчилль сказал о демократии.

Но Россия пока очень далека и от рыночной экономики, и от демократии. По всем международным рейтингам мы очень низко находимся.

Кстати, долевое строительство жилья, которое у нас так распространено, это не совсем рыночный способ решения проблемы. Я покупал квартиру и понимал, что купить готовую — это очень дорого. Почему?

– Ты же так веришь в рынок. Дорого, потому что покупают!

– Нет. Рынок — это баланс спроса и предложения. У нас много покупают, но мало строят. Если есть спрос, в этот сектор инвестируют, предложение расширяется. Как в розничной торговле. Так возникает феномен Уильяма Левитта — пригород для среднего класса.

– У Левитта кроме дешевой земли, конвейерной системы строительства и неудовлетворенного спроса был еще один важный момент — льготные кредиты от государства!

– Согласен. В некоторых случаях государство помогает, потом перестает помогать, но процесс развивается и без его участия. И теперь масштабы пригородной жизни в США колоссальны.

В нормальной рыночной экономике, когда нет коррупционных барьеров и несколько другие механизмы развития ипотеки, оказывается, есть возможность строить жилье, не слишком дорогое в сравнении с уровнем доходов. И не обязательно это собственность — часто выгоднее снимать.

– Раз уж мы заговорили о рынке: а ты не рассматриваешь власть как одну из разновидностей бизнеса? В рамках либеральной экономики?

– Это медицинский факт: у нас во власть идут именно ради бизнеса. Вообще-то такой подход принято называть коррупцией.

И здесь мы снова выходим на проблему демократии. Пока она не будет работать — власть так и останется разновидностью бизнеса.

Стремление людей урвать побольше — это нормально. Коммунисты пытались бороться, но безуспешно. Другое дело, что на всех материальных благ не хватит, обогатиться таким способом сможет один из десяти. И дальше или все вступают в борьбу против всех, или сначала элита, а потом и все общество приходит к компромиссу, когда одна десятая остается в управлении, а остальные за ней присматривают через устоявшиеся демократические институты, которые не надо изобретать: они известны, и они работают.

– Мне кажется, что мы ускоренно прошли несколько стадий формирования общества. И столкнулись с теми проблемами, с которыми западные демократии только еще начинают осваиваться.

– В большинстве случаев, которые я изучал, общества сталкивались с теми же проблемами на сходных этапах развития. Я начинал исследования модернизации 15 лет назад: Германия, Франция. Потом прочел у Гайдара: 50 лет отставания России от стран Запада — нормально. По ВВП на душу населения, по построению институтов, даже по революциям. Этику оставим в стороне. Даже если мы скажем: «Не хотим никакой модернизации», — она будет идти. Это как с революциями. Они начались во Франции, прокатились по Европе, потом докатились и до России.

– Чтобы вернуться к монархии в новой версии…

– Да, но ведь то же было и во Франции. Только четвертая по счету революция  привела к демократии. В Скандинавии есть специфика, в переселенческих странах типа США и Австралии многое иначе, но Франция и Германия очень похожи на Россию.

– Мы все время возвращаемся к этике. Раньше, в тех же XVIII и XIX веках, прогресс определялся примерно так: это перемены в технологиях, благодаря которым все больше людей начинают жить лучше. В этом году международный экономический форум говорит, что главная угроза — расслоение по уровню жизни. Это ведь тоже результат прогресса?

– Причем самое большое расслоение — как раз в странах, проходящих модернизацию: России, Бразилии, Индии. В Евросоюзе меньше…

Если страна входила в ЕС с сильным региональным неравенством, как Италия, это невозможно быстро преодолеть. Это очень серьезная проблема. Но независимо от того, как мы ее оцениваем, остановить не получится. У модернизации есть внутренний двигатель. Общество может чуть ли не единодушно выступить против — но процесс все равно идет. И те, кто против, тоже в нем участвуют.

– За последние десять лет вокруг Петербурга возникли сотни две коттеджных поселков. Это тоже знак расслоения? Как в Штатах, когда обеспеченные выезжали из города, оставляя даун-таун бедноте?

– Думаю, у нас будет похожая картина: земли много, не Голландия все-таки. И не Германия с Францией, где создание маленьких городов шло примерно с XI–XII веков и где невозможно начать осваивать территорию с нуля.

В США интересен Чикаго. Центр — это небоскребы, берег озера Мичиган. Садишься в сабвей, едешь, попадаешь в район разрухи. Я оказался там случайно: отправился искать постройку работы Фрэнка Ллойда Райта. Доехал, пошел пешком. Через минуты три-четыре почувствовал: не то. Оглянулся — вокруг ни одного белого лица. И все смотрят на меня с воодушевлением: они, похоже, давно ни одного белого не видели. Тут я понял, что лучше обратно. Постройку Райта так и не нашел. В другой день проехал дальше, в нормальный пригород. Там модерн, прекрасная архитектура, нормальная экология. Проезжаешь дикие районы, попадаешь в хороший.

Мне кажется, в Петербурге происходит что-то похожее. Есть центр, есть ржавый заводской пояс, потом советские новостройки, и только потом — коттеджи и таун-хаузы.

– Левитт-таун невозможен без среднего класса. В США он возникал на растущем, опережающем потреблении. Если потребление замыкается — начинается кризис… Но я не вижу, кому бы у нас так уж нужен был средний класс. Сырьевым монополистам, Кремлю? Разве что розничным сетям.

– Да, пока мы сидим на трубе, у нас будут тормозиться многие процессы. В том числе и развитие среднего класса. Кто-то уезжает, но надо быть состоявшимся, чтобы уехать. И не всем это нужно: когда в страну приходят нефтедоллары, самым разным людям что-то перепадает. За счет коррупции, благотворительности, как-то еще. Действительно расслоение очень большое, особенно в провинции это заметно. Но те, кто переехал в крупные города, встроился в обслугу, охрану, попрошайничество — в широком смысле, все это начинает работать. И все равно возникает средний класс, хотя и с большими минусами. Это специфика нефтяных клептократий.

– В прошлом году у нас даже по данным Росстата средний уровень доходов не изменился. При этом выросли состояния первой сотни и увеличились отчисления бюджетникам. Значит, просел как раз средний класс…

– Может быть, именно в этом объяснение тех событий, которые мы видим в последние месяцы. Средний класс почувствовал, что жизнь повернулась по-другому, и выходит на площадь.

Страна вошла в довольно сложный кризисный момент, выход получился весьма условный, если вообще случился.

– Возможно ли в наших условиях поступательное развитие без серьезных изломов?

– Еще в 1990-е годы я бы сказал, что такая вероятность весьма велика. Но в последние 10–12 лет все сильно испорчено. Проблемы назревают, сложился режим, который не дает им выхода. Слишком пригнана крышка. Вероятность кризиса нарастает.

Многие ожидали, что власть пойдет на диалог, чтобы сбросить напряжение. Этого не происходит. И люди, которые управляют сегодня Россией, не собираются этого делать.

Все разрушительные революции возникают не в бедном обществе, а в тех, которые начали модернизацию, начали становиться богаче, а потом по каким-то причинам остановились. До 2008-го так и происходило. Сейчас процесс притормозился. И если вторая волна кризиса ударит по России, окажется, что многие люди ожидали, что станут средним классом, но не случилось.

У всякой революции несколько условий. Первое — появляются люди, готовые бить и крушить. Второе — возникают широкие слои, которые власть так достала, что они скорее поддержат первых, чем власть. В-третьих, те, кто наворовал, начинают разбегаться, потому что проще сбежать, чем защищать здесь. В-четвертых, те, кто раньше защищал, перестают это делать, потому что разваливается властная вертикаль. Когда все это соединяется — все рассыпается довольно быстро.

И что возникнет на обломках, неизвестно. Может быть, такая гадость… Хотя в долгосрочной перспективе все будет хорошо. В «нулевые» вероятность эволюционного пути стала снижаться. Но она есть и сейчас.

К сведению

Дмитрий Травин — экономист, журналист, литератор. Окончил экономический факультет ЛГУ, учился на одном курсе с Андреем Илларионовым и Алексеем Кудриным. 

Кандидат экономических наук. В 1991 году работал в Комитете по экономической реформе Ленгорисполкома (председателем Комитета был Анатолий Чубайс). 
Писал для газет «Час Пик», «Санкт-Петербургское эхо», «Дело», лауреат премии «Золотое перо». С 2008 года основная работа — в Европейском университете в Санкт-Петербурге: профессор факультета экономики, научный руководитель Центра исследований модернизации.