- Какой экономический сценарий на ближайший год тебе представляется наиболее вероятным: плавное продолжение спада, ползание по дну? Есть ли другие варианты?

- Думаю, сценарий первого полугодия – это практически бесспорный спад, а относительно второго полугодия есть надежда, что начнется застой. Потому что даже если вернутся прошлогодние цены на нефть (50-60 долларов), вряд ли возможен заметный подъем. Если сохранение нынешней политической и экономической системы - обязательное условие, то самое оптимистичное, на что нам остается рассчитывать, это возвращение к стагнации, которая у нас была в 2012-2013 годах. Но с показателями производства на 5-10% ниже, чем тогда.

- А что мы, собственно, производим, кроме того, что качаем из земли?

- Ну, все же в прошлом году около 150 млрд долларов составил неэнергетический экспорт. Металлы, оружие, древесина, химия. К сожалению, конкурентоспособный и одновременно высокотехнологичный экспортный товар – практически только оружие. Вот такая особенность у нашей экономики.

-  Насколько можно верить официальной статистике? Например, падение реальных доходов населения – вроде бы 4,5-5%, а на самом деле?

- Я не очень верю тому что публикует Росстат. Падение жизненного уровня весьма ощутимо. Возможно, более надежный показатель – сокращение розничного товарооборота, а это минус 10-12% за минувший год. И падение уровня жизни больше всего бьет по среднедоходным группам. Именно они больше прочих потребляли импортные продукты и товары, которые или сильно подорожали, или стали недоступны из-за санкций и контр-санкций. К тому же эта группа заметно сократилась. Люди с доходами ниже среднего, включая пенсионеров, большинство бюджетников и др., пока пострадали меньше. В потребительской корзине меньше импортных товаров. Что касается богатых, то они как раньше ни в чем себе не отказывали, так и теперь не отказывают, разве что – за закрытыми дверями.

- Изменение уровня потребления – это настолько серьезно? Ну, не купил человек шестой айфон, будет донашивать третий…

- Отказ от покупок дорогой техники, автомобиля, откладывание давней мечты о приличной квартире – все это меняет сложившуюся картину мира, ломает наметившуюся привычку ориентироваться на стандарты, принятые в Европе, в богатых странах. У нас кризис сильнее всего ударил по людям, ведущим, скажем так, современный образ жизни. Или по тем, кто хотел бы на него ориентироваться. В такой среднеевропейский «пакет» входят не только покупка определенного набора товаров, но и, например, привычка путешествовать время от времени по разным странам. Все это сейчас перечеркивается.

- Насколько значим средний класс для России? И можно ли к нему причислять чиновников?

- Если говорить о тех, чьи доходы примерно соответствуют среднеевропейскому уровню, таких у нас, возможно, 12-13%. Во всяком случае, меньше 20%. И они очень неравномерно распределены по стране. Само понятие «средний класс» у нас невероятно мифологизировано. Одно время принято было считать, что это носители каких-то либеральных ценностей. Они любят свободу, ценят демократию и так далее. Эта модель возникла из опыта англо-саксонских стран. Там действительно люди со средними доходами либо заняты в современном бизнесе, либо имеют собственное небольшое дело, либо относятся к специалистам свободных профессий. Мелкие собственники могут иметь праволиберальные взгляды, интеллектуалы – леволиберальные и так далее.

Но для остального мира, в особенности для незападного, вряд ли есть смысл связывать понятие «средний класс» с политическими или идеологическими установками. Точнее так: это люди с определенными стандартами потребления. Этот слой совершенно не обязательно будет прогрессивным и демократичным. Напротив, в автократиях он часто вполне реакционен, может состоять из полицейских, военных, чиновников и спаянных с бюрократией бизнесменов. Это относится не только к нам, но и к другим странам, которые очень неплохо жили на дорогой нефти.  В среднем классе там преобладают люди, состоящие при власти, так или иначе получавшие от нее часть нефтяной ренты. Сейчас они оказались в очень непростом положении. Пряников перестало хватать на всех.

Если мы начнем делить людей по ценностным предпочтениям, по убеждениям, то в одну группу – либеральную, допустим - попадут и люди с серьезными доходами, и совсем не богатые. А вот если только по стандартам потребления – в одной группе окажутся и армейский офицер, и полицейский, и независимо мыслящий журналист, например.

- То есть взгляды у нас с полицейскими разные, а в рестораны мы ходим одни и те же.

- Ну, может быть, и рестораны разные, но средние чеки будут примерно одинаковыми.

- Еще о доходах: почему граждане продолжают держать на банковских счетах около 24 трлн рублей? Как правило, под низкий процент...

- А куда им деваться? У нас очень узкий набор возможностей куда-либо вкладывать деньги. Вот и держат в банках, хотя рублевые накопления обесцениваются на глазах. Правда, если экономическая ситуация резко ухудшится, может возникнуть паника среди вкладчиков с массовыми попытками изъять вклады. (Вероятность – не нулевая). Тогда власти пойдут на ограничение операций с вкладами. Ограничительные шаги у нас возможны по двум причинам. Во-первых, по глупости начальства, а во-вторых – по необходимости. Если все начнут изымать вклады, особенно валютные, банки просто не смогут выдать им эти деньги.

- Предыдущий всплеск валютных курсов (в ноябре-декабре 2014-го) обернулся массовым спросом на жилье. Повтор такого сценария возможен?

- Это как раз довольно логичное поведение. Хотя опыт последних лет показал, что квартира в качестве инвестиции – тоже далеко не лучший вариант. Возможен ли второй заход по этой схеме – трудно прогнозировать. Паника не поддается рациональному обоснованию. Кроме того, у тех, кому жилье необходимо, свободных денег нет, особенно сейчас. Популярность покупки в кредит, по ипотеке, насколько я могу судить, довольно сильно упала.

- Да, примерно в полтора раза за 2015 год… Как ты считаешь, не накроет ли нас волна неплатежей по кредитам?

- В какой-то форме это почти неизбежно. Как это будет выглядеть – зависит от позиции властей. Они могут каким-то образом позволить людям заплатить по долгам меньше, чем предусматривали их договоры с банками. Но тогда за послабления должникам заплатят все граждане через инфляционный налог. Если, наоборот, проводить более жесткую политику, тогда на первый план выйдут коллектор или судебный пристав. Хотя мне довольно трудно представить, что изъятие жилья у неисправных должников будет повальным. Это может привести к протестам и вывести людей на улицу.

- Изъятие жилья уже случается. За долги по коммуналке, или перед банками, или за какие-то формальные нарушения (самострой). Но пока это происходит точечно. Так и посадки по «болотному» делу не массовые. А результат есть…

- Похоже, да не совсем. Испугать человека, чтобы он не ходил больше на митинги, не так уж трудно. А вот с помощью страха заставить гражданина платить все больше, при том, что у денег-то у него нет, довольно сложно. Когда человека загоняют в угол, он ведет себя непредсказуемо. Иногда очень агрессивно.

- А искать в изменившихся условиях новую работу или какие-то подработки, халтурки – это не типичная реакция?

- Для мегаполиса, для городов-миллионников и для людей, которые худо-бедно привыкли жить в условиях рыночной экономики, все время как-то крутиться – может, и типичная. Еще и поэтому я считаю, что кризис тяжелее всего пройдется по провинции, по небольшим и средним городам. Там гораздо меньше возможностей как-то извернуться.

- Кто-то изучает эти проблемы: как меняются жизненные стратегии граждан в разных городах и областях?

- Насколько мне известно, на изучение реальных проблем нет заказа сверху. Я даже не уверен, что у действующей власти есть потребность знать, что на самом деле происходит в экономике, в обществе. Они давно живут в альтернативной реальности. На заседании Совета по науке президент обсуждает нюансы образа Ленина в трактовке Пастернака. Вот, оказывается, что их на самом деле заботит в день стремительного падения рубля!

- Некоторым госслужащим и военным запретили владеть зарубежными активами и «не рекомендовали» выезжать за границу. Это может спровоцировать рост внутреннего спроса на недвижимость в России?

- Мне кажется, мы преувеличиваем экономические возможности этого слоя. Я посмотрел статью расходов граждан на зарубежные поездки, ЦБ публикует такие данные. Так вот: в 2014 году, когда уже ввели ограничения, общие долларовые расходы граждан на такие поездки почти не уменьшились. Сокращение стало очевидным лишь в прошлом году, когда рубль обесценился, и будет еще виднее в этом: сначала «закрыли» Египет, потом Турцию, причем уже для всех.

- Получаются два вектора. С одной стороны, прикрыли выезд за рубеж – и по финансовым, и по геополитическим соображениям. Значит, вроде бы мы должны обустраиваться на родине. Но чтобы строить дом, обзаводиться хозяйством, нужна внятная перспектива, хотя бы на несколько лет. А у нас – сплошная неопределенность.

- Я не уверен, что огромный существующий потенциал будет хотя бы отчасти использован для обустройства частных домовладений, для улучшения жилья. Хотя это совершенно нормальная реакция: в кризис заниматься домом. Очевидные же решения – дать какие-то льготы, поощрять частное домостроение. Но не у нас. Созданная в России система совершенно равнодушна к потребностям людей.

Двадцать пять лет, прошедшие с момента перехода к рыночной экономике, к сожалению, не принесли нам базовых, фундаментальных вещей. Например, уважения к праву собственности. Могут изъять солидный актив у олигарха, но точно так же могут отобрать и мелкий бизнес у частника. Нет кредитных средств под приемлемый процент. Нет доступной ипотеки. И не из-за происков злых банкиров: ставка – как термометр, она просто показывает температуру, показывает, что собственность у нас не защищена, а бизнес – рискован.

В отсутствие фундамента становятся сомнительными многие очевидные в развитых экономиках вещи. Долгосрочная аренда жилья никак не приживается несмотря на декларации. Покупка жилья превращается в триллер, хотя должна быть рутинной операцией. Нередко гражданину проще переехать в другую страну, чем из одного российского региона в другой.

- Миф о сакральной ценности собственной квартиры по-прежнему силен?

- Да, только он отражает не развитость права собственности, а склонность нашего массового сознания к архаике. Мы держимся за квартиру, как средневековый крестьянин за свой крохотный надел: он боится его потерять, потому что другого ему никто не даст.

- А где в этом мифе место дачи?

- В Финляндии многие люди обзаводятся загородными домами, чтобы свободное время проводить на лоне природы, подальше от цивилизации. А у нас складывается гремучая смесь модерна и архаики. Одни обустраивают загородные владения как полноценное жилье, с полным набором городских удобств, что и недешево, и не всегда возможно. Но большинство живет все в тех же садоводствах, на шести сотках, где о близости к природе говорить не приходится, но зато есть огород, который опять, как в 1980-е, помогает кормить семью.